tag:blogger.com,1999:blog-7611928115066511082.post8155473712938031348..comments2023-06-14T08:38:15.306+02:00Comments on Manuel Trujillo Berges: Wikipedia en castellano y Commons, cómplices objetivos de las estafas de los vendedores de falsos escudos de armasManuel Trujillo Bergeshttp://www.blogger.com/profile/13921053682565213540noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-7611928115066511082.post-73695315087584281952010-02-02T09:29:21.892+01:002010-02-02T09:29:21.892+01:00Lo de los escudos heráldicos y lo de decir de dónd...Lo de los escudos heráldicos y lo de decir de dónde son tus "antepasados"... creo que es uno de lis timos más grandes después de los trileros jeje ;-) un abrazoFujurhttps://www.blogger.com/profile/13169707268826785648noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7611928115066511082.post-66989707999765217682009-07-17T15:16:50.134+02:002009-07-17T15:16:50.134+02:00Hola, Manuel; gracias por haber entrado a mi blog....Hola, Manuel; gracias por haber entrado a mi blog. Es un gusto compartir opiniones contigo, dado que abordamos la misma idea de "desmitificación" de ciertos tópicos. Por ejemplo, con respecto a tu comentario sobre los antepasados no tan nobles, te identificarías si lees mis dos artículos que escribí en mi blog y se llaman "Antepasados: Orgullo o Vergüenza?"<br />El artículo sobre el fraude en genealogía (en general, no sólo en heráldica) lo encaré porque estoy tomando como costumbre exponer temas sobre los que veo que nadie habla mucho. Por eso hice énfasis en los ancestros vergonzosos (para los timoratos, claro), en la cooperación internacional y no la competencia que debe tener la genealogía, en sacar el rubro de la mano exclusiva de jubilados que van a reuniones a exhibir sus blasones y aportársela a los niños, etc. Y encaré la importancia de la genealogía desde el punto de vista del Shinto japonés, a lo cual le dediqué toda una página pues me pareció deslumbrante el tema. <br />Sucede que nadie menciona la cantidad de genealogías con datos falsos o dudosos o no verificados que hay publicados en la web. Y mucha gente arma las propias tomando esa base: piensa, si encuentro lo mismo en 10 sitios, es que es verdad. Y no! Hay 9 majaretas que se copiaron del equivocado, y nadie se molesta en cerciorarse de eso. Da pena el ver el nivel de algunos "genealogistas" amateur, cuyo nivel de conocimientos es inferior al de un alumno de la escuela primaria. Creen que es suficiente con subir la foto de los abuelos y ubicarlos en algún lado en...ni saben dónde queda. Hace poco le expliqué a un señor que su bisabuelo no nació exactamente en Italia, sino en el Reino de las Dos Sicilias (cerca de 1855) y me preguntó: "ah, pero y eso dónde queda?" Si las genealogías de esta gente son enviadas a sitios donde juntan miles de árboles familiares y son tomadas como referencia, imaginate ya el nivel de confusión que va a umentando exponencialmente por todos lados. Por eso quise poner una alerta roja a todo esto. Los administradores de los sitios no se preocupan demasiado: cobran suscripciones, y cuantos más se acerquen con sus arbolitos, mejor. Ellos publican todo. Viva la fiesta. Le he escrito a los sitios genealógicos líderes (españoles, ingleses y franceses) sugiriéndoles que debería ser una obligación tener una sección de actas civiles donde se exhiban públicamente y cualquiera las pueda abrir y consultar. Nadie, obvio, me contestó nada. Creo que no sería mala idea que el sitio en un futuro lo hiciera yo mismo y les mostrara la diferencia entre datos alegremente escritos y datos verificados con solvencia. <br />Me gustó mucho tu artículo sobre los escudos (divertido, por sobre todo, pero iluminador) de modo que yo también me pondré como seguidor ferreamente instalado en tu blog.<br />Un abrazo<br />Pablo Briandgenbriandhttps://www.blogger.com/profile/12750191381716434026noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7611928115066511082.post-74518976515187024712009-07-02T19:58:38.920+02:002009-07-02T19:58:38.920+02:00Sobre los escudos, a veces te llevas sorpresas, co...Sobre los escudos, a veces te llevas sorpresas, como la de un amigo ya fallecido que tenía todos los escudos de sus diversas ramas familiares, perfectamente documentados, aunque yo pensé también que había sido objeto del correspondiente timo. Y resultó que no, que además los dibujos heráldicos los había hecho él mismo a partir de las descripciones que había hallado en las probanzas de infanzonía de sus antepasados.<br /><br />Sobre las wikipedias, el gran problema que tiene la wikipedia en castellano es que confía demasiado en Internet. Prefieren una referencia en línea (que siempre será a la página de un particular del que no se sabe si tiene los conocimientos adecuados) a una referencia en un libro. Y sobre las tonterías heráldicas hay cientos de páginas que repiten y se copian entre sí las mismas tonterías. Así que si además resulta que quien revisa el texto del artículo en la wikipedia es un chaval joven sin la más mínima noción de heráldica y se fía de lo que lee en Internet y se lo cree, tienes garantizada la metedura de pata, porque además no se sabe leer lo que pone en páginas serias.<br /><br />Así, cuando una página medianamente seria dice (ejemplo inventado) que <i>el escudo de unos Martínez de Soria es tal y tal</i> hay que entender que ese es un ejemplo de un escudo de una familia Martínez de un lugar de Soria, tal vez de la misma Soria capital, pero que eso no significa ni que todos los Martínez tengan ese escudo, ni que lo tengan todos los Martínez de la provincia de Soria, ni que lo tengan siquiera todos los Martínez de la ciudad de Soria. Sólo una familia tuvo o tiene ese escudo, y únicamente haciendo tu propio árbol genealógico podrás saber si tu familia desciende de esa familia concreta. Por otra parte, muchos manuales de Heráldica se realizaban copiando las propias declaraciones de los interesados. Y ya se sabe que por vanidad muchos prefieren descender del hijo bastardo de un rey que de un honrado destripaterrones casado con su señora, así que poco les cuesta decir que descienden del hijo bastardo de tal rey o tal noble que vino a España a luchar con los moros... Vaya, a cambio de presumir de nobleza prefieren llamar hijo de puta a uno de sus antepasados, hablando claramente, y puta a otra de sus antepasadas...Manuel Trujillo Bergeshttps://www.blogger.com/profile/13921053682565213540noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7611928115066511082.post-88067464842869046542009-07-01T10:13:25.618+02:002009-07-01T10:13:25.618+02:00Esto de la heráldica lo desconocía,vaya,que ni pap...Esto de la heráldica lo desconocía,vaya,que ni papa,la verdad,pero siempre me habían olido a timo en estado puro,los escudos "de salón".<br /><br />Sobre el tema de las Wiquipedias...hay informaciones,las menos por fortuna,pero haylas;de dudosa fuente y nefasta verificación.<br /><br />Por otro lado,los escudos que se ven en las casas de mi zona,que son realmente antiguos,¿pueden darse por "válidos"?,¿o también pueden ser el mismo camelo pero hecho hace un siglo?.Pregunto...Rubén Oliverhttps://www.blogger.com/profile/04466783479353272201noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7611928115066511082.post-68554081244291464592009-06-29T22:07:37.624+02:002009-06-29T22:07:37.624+02:00No hace falta andar con cumplidos, Chris, saludos ...No hace falta andar con cumplidos, Chris, saludos recibidos y reenviados... <br /><br />Sobre los "escuditos", es un tema ciertamente vergonzoso. Se necesitan muchas horas revisando libros de bautismo con mala letra y tintas borradas, a veces medio comidos por los insectos y la humedad, para poder acreditar quiénes son nuestros antepasados, y un buen puñado de horas más de trabajo antes de saber si alguno de ellos poseía su propio escudo de armas. En muy pocos casos se encuentra con facilidad el escudo, y lo digo por experiencia propia.<br /><br />Pero aunque encontremos (lo que no suele ser difícil, y menos en lugares como Aragón, donde la mera probabilidad estadística hace que sea casi imposible no tener algún antepsado con escudo de armas familiar) un antepasado noble y localicemos fehacientemente su escudo auténtico, hay que recordar que además el uso de escudos de armas está regulado legalmente.<br /><br />Lo que sucede es que para muchos es más fácil "adoptar" el primer escudo que le vendan. Si se llama Martínez, por ejemplo, como mucho le preguntan que de dónde es, y le enchufan un escudo cualquiera de una familia Martínez que caiga cerca... Si con eso queda contento...<br /><br />Y prefiero saber fehacientemente quiénes son, generación a generación, mis antepasados. Y hay de todo, desde personajes destacados que aparecen en los libros de Historia hasta casi anónimos labradores o pastores de vacas del Pirineo. Y a veces se encuentra cuál es el escudo de armas, a veces no, y muchas veces simplemente no lo ha habido jamás.<br /><br />Pero la mayoría se la gente, erróneamente, creen que da más lustre tener antepasados nobles. Todos creen descender de <i>un noble alemán (o polaco, o inglés, o hasta ruso) que vino a luchar con los moros</i>, pero nunca del labrador, del herrero, del arriero o del pastor... Un ejemplo, <a href="http://www.supercable.es/~arenillas68/GIL.htm" rel="nofollow">aquí</a>, donde recogen la leyenda de que el apellido Gil o los Gil <i>son oriundos de Alemania y de estirpe real, y que su traslado a España se debe a que un individuo de esa familia, llamado Miguel Gil, vino con dos hijos suyos desde Francia a Asturias, a pelear contra los moros al lado de D. Pelayo, permaneciendo con este caudillo algún tiempo y pasando más tarde a la montaña de Santander (Cantabria), en la que él y sus hijos sentaron su residencia en el lugar de Pomar, del valle de Guriezo, cerca de Laredo y de Castro-Urdiales, dejando allí sucesores que luego se extendieron por Castilla y pasaron a Aragón, difundiendo su apellido por esas regiones.</i> Casi nada...<br /><br />Pues va a ser que no. Gil es un apellido patronímico, derivado del nombre de pila <a href="http://www.aciprensa.com/santos/santo.php?id=421" rel="nofollow">Gil</a>, exactamente igual que los Tomás, los García o los Esteban... Y como había miles de personas llamadas Gil en muchos lugares, hay muchos de sus hijos que tomaron el nombre de su padre como apellido, en Aragón, en Asturias, en Galicia o en Burgos.Manuel Trujillo Bergeshttps://www.blogger.com/profile/13921053682565213540noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7611928115066511082.post-30586820398616981502009-06-29T21:12:56.019+02:002009-06-29T21:12:56.019+02:00Pido disculpas por la falta de concordancia de &qu...Pido disculpas por la falta de concordancia de "engañosos" y "pretenciosos" con piedras armeras, pero es que me había calentado un poco y se me fue "el teclado" sin releer.<br />Cambio al género femenino y mantengo lo dicho.<br />Y sobre todo quiero enmendar la falta de no haberte expresado, amigo Manuel, un afectuoso saludochishttps://www.blogger.com/profile/14869710207805660624noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7611928115066511082.post-28487636240934818742009-06-29T21:08:11.808+02:002009-06-29T21:08:11.808+02:00Perfecta (y necesaria) explicación/desenmascaramie...Perfecta (y necesaria) explicación/desenmascaramiento del concepto (y abusos) de linaje, armas y apellidos.<br />Siempre me han parecido lamentables, engañosos, tristes, pretenciosos y horteras esas falsas piedras armeras que aparecen sobre las puertas y en los salones de muchos incautos, tan orgullosos ellos.chishttps://www.blogger.com/profile/14869710207805660624noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7611928115066511082.post-43152448951280938532009-06-29T18:40:22.664+02:002009-06-29T18:40:22.664+02:00Para Syr. Pues tu amigo da perfectamente en el cla...Para Syr. Pues tu amigo da perfectamente en el clavo. Al final sí que acabaré por tener interés el charlar con él... Lo más triste es que con la picaresca lo que se logra es desvirtuar y enmascarar una ciencia que puede dar mucho juego en materia genealógica, siempre que se sepan leer bien los antiguos mamotretos heráldicos y no acabemos por creernos que es verdad, entre otras chorradas, que <a href="http://www.alonsoquijano.org/cursos2004/animateca_v2/ponencias/TRABAJOS%20FINAL/ESCENARIO%202/PARTE%20III/TEMA%207/18%20MITO%20DE%20MELUSINA/MELUSINA.pdf" rel="nofollow">una sirena es la antepasada de los Lusiñán</a>.<br /><br />Para Major Reisman, yo en cambio siempre opto por la Wikipedia francesa, por facilidad idiomática, aunque es cierto que la inglesa tiene mucho más contenido. Sobre la estructura interna de las wikipedias, cada una es un proyecto autónomo diferenciado, así que no hay "mandamases" globales, salvo que un proyecto fuese sumamente escandaloso. Y ese tipo de artículos que en la Wikipedia en castellano llevan años ahí, en la Biquipedia en aragonés durarían dos minutos, por ejemplo. Por otra parte, en el resto de Europa las condiciones son muy distintas. Para empezar, tal vez un 10-15% de la población francesa, por poner un ejemplo, tiene un nivel de interés y de conocimientos en Heráldica superiores al 99,99% de la población española, en la que el interés por la Genealogía y la Heráldica son casi nulos, salvo para darse lustre colgando <i>su escudo de armas</i> en el salón. Como muestra, una lista de correo de Genealogía en francés sobre un departamento (tamaño medio de como un tercio o un cuarto de una provincia española) tiene un mínimo de 1.000 y un máximo de 10.000 miembros. La que yo gestiono sobre Aragón, algo menos de 500. La de Cataluña, unos 1.000. La de GenealHispana, para toda España y América Latina, poco más de 1.000. Y, volviendo a Wikipedia en castellano y Commons, el aviso del hoax ya se dio donde debía darse, y la respuesta es la que recojo en el texto, así que sólo queda la denuncia externa, para que por lo menos alguien pueda escapar al timo.Manuel Trujillo Bergeshttps://www.blogger.com/profile/13921053682565213540noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7611928115066511082.post-3155275635407701592009-06-29T15:00:02.387+02:002009-06-29T15:00:02.387+02:00Buenas
Felicitaciones por el artículo. Por eso ca...Buenas<br /><br />Felicitaciones por el artículo. Por eso cada vez más me gusta la wikipedia inglesa y no la española. Si, ya se que está llena de errores, pero también creo que está más llena de aciertos.<br /><br />Una solución que se me ocurre es enviar un correo a los de wikipedia, pero no "wiki-españa", sino a los mandamases. Supongo que la Heráldica es similar en otros países europeos. Es decir, en Fracia y en Inglaterra sus reglas serán similares a las españolas y se distinguiran entre linajes y apellido y seguramente evitarán semejante mamoneo comercial como el que describes.<br /><br />Un saludoMajor Reismanhttps://www.blogger.com/profile/07077413338506195688noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7611928115066511082.post-41194531931586398332009-06-29T11:28:54.549+02:002009-06-29T11:28:54.549+02:00Al hilo de tu desgarrador gemido y crítica autoriz...Al hilo de tu desgarrador gemido y crítica autorizada, me voy a permitir apostillar con unas palabras de mi gran amigo José Luis Ruz, recogidas en Las Actas de las I Jornadas de Heráldica Española del IEA cuando decía que la Heráldica es una gran desconocida sobre las que pocos tratan de indagar en serio, limitándose, si acaso, a buscar el escudo de su apellido, ignorando que no es el apellido el que posee el escudo, sino el linaje, que es algo muy distinto, como bien se encargan de ocultar cuantos han hecho de esta mentira un auténtico negocio, convertidos en falsos reyes de armas que quitan blasones a unos pocos, para vendérselos a otros muchos, ofertándolos en prensa, radio y televisión.<br /><br />Aquí, tocayo ( y no obstante amigo), la picaresca gana unos cuartos a la vanidad.<br /><br />Salud y románicoSyrhttps://www.blogger.com/profile/09932369352917538836noreply@blogger.com